convorbire cu Monica MACOVEI

Apărut in Dilema veche, nr.96, 17 Noi 2005

Ideea de a o invita pe doamna Monica Macovei la un dialog a fost acceptată de membrii redacţiei în unanimitate (nu ni se întîmplă prea des - de-aia sîntem dilematici), predominînd probabil senzaţia că actualul ministru al Justiţiei aparţine mai curînd spiritului revistei noastre decît Guvernului. Nu ne-am aşteptat la cine ştie ce revelaţii, indiscreţii, revolte înăbuşite. Am vrut o conversaţie detensionată, pe acele probleme care introduc cele mai ireductibile dezbateri în viaţa publică românească. Şi am obţinut, în plus faţă de ce ne-am dorit, contactul cu un om cald, plăcut cînd tace, precis cînd vorbeşte, fermecător cînd zîmbeşte. Am avut pe parcursul discuţiei, din cînd în cînd, imaginea noroiului din care va trebui să apară floarea gingaşă a dreptăţii. Important e că actualul ministru reuşeşte să rămînă curat în timp ce răscoleşte noroiul.

Magdalena Boiangiu: În ultimul timp aţi apărut destul de des în emisiuni televizate, împreună cu alţi factori de decizie din justiţia independentă. Păreau ostili. Aveţi şi oameni pe care vă puteţi baza?

Da, îi simt pe cei ostili, dar senzaţia nu trece dincolo de mine, rămîne înlăuntrul meu. Cei pe care mă pot baza nu sîntem în număr foarte mare, sîntem un grup de 20-30 de persoane, şi e bine, e un grup cu care lucrez zilnic. În minister sînt 350 de persoane. Pentru ceilalţi încerc să ţin în mînă tot ceea ce fac şi să urmăresc să respecte termenele... asta e o problemă. Cer să se facă ceva pînă vineri, dar vineri nu se întîmplă nimic... sînt mereu cu lista la mine.

Andrei Pleşu: Cele 20-30 de persoane sînt aduse de dvs.?

Cei mai mulţi, da, dar nu toţi. Sînt şi cei găsiţi acolo sau convertiţi. Deşi sînt de ani de zile acolo, au spus că atunci cînd plec eu, pleacă odată cu mine. Părăsesc administraţia.

Magdalena Boiangiu: Dar nu funcţionează reflexul obişnuit? Cînd vine un şef nou, funcţionarii spun "hai să facem cum zice el, să ne iubească, să ne dea bani, să ne dea posturi..." E un reflex oportunist care încă funcţionează .

Doctoriţele din penitenciare

Da, dar nu sînt capabili să-i facă faţă, nu au capacitatea să se modifice. Fie şi ipocrit. Pentru că, ani de zile, nu au făcut nimic şi ceea ce au făcut era prost, atîta au putut şi atît i-a dus capul şi atît li s-a cerut. Să vă dau un exemplu: există un corp de inspecţie pentru penitenciare, alcătuit din executori judecătoreşti şi notari. Ei nu prea înţeleg ce li se cere. Mi-am dat seama că, oricît le-aş spune că vreau altceva, ei tot nu înţeleg. Trimitem 2-3 inspectori ai ministerului, deci pe bani publici, într-un penitenciar, şi constatarea lor de acolo, pe multe pagini, este că deţinutul X se bărbiereşte şi face duş înainte de a merge la cabinetul medical, unde stă între 18,15 şi 19,35, şi că se duce prea des la cabinetul medical, şi că doctoriţa - este o doctoriţă!!! - îl cheamă prea des pe deţinutul X la cabinet... cinci pagini despre această poveste, şi în final se recomandă ca ea să fie mutată în alt penitenciar, şi el, la fel. Nu asta ne interesează, ci cu totul altceva... dar ei nu înţeleg.

Cristian Ghinea: Cei 20-30 de oameni de unde i-aţi adus? Unde i-aţi găsit?

O parte din sectorul privat, cum e Laura Ştefan, care are 29 de ani şi este directoarea Direcţiei de Relaţii cu Ministerul Public, direcţie care elaborează strategiile anticorupţie, şi care ţine în mînă toate instituţiile implicate în lupta anticorupţie. Noi nu facem dosare. Dar sînt multe instituţii implicate în prevenirea şi combaterea corupţiei şi cineva trebuie să vorbească cu ele, să le aducă la o masă şi să lucreze împreună. Să le certe, să le dea termene, să le întrebe ce au făcut... Asta face Laura, la 29 de ani ai ei, şi face foarte bine. Mai sînt ciţiva veniţi din afară, în rest, de acolo. Lucrez cu organizaţii neguvernamentale, cu Transparency International, destul de mult, pe care le rog să ne ajute în redactarea proiectelor de legi. Am adus procurori şi judecători detaşaţi care lucrează în minister pe proiecte de legi, ceea ce nu s-a mai întîmplat pînă acum. Înainte, lucrau cei de la Direcţia de Elaborare Acte normative - funcţionari. Numărul e mic, iar eu lucrez efectiv, adică scriu singură şi tot ce e pe Integrare, adică zilnic raportări, mail-uri, corespondenţă, ţin să treacă totul pe la mine pentru că este foarte important.

Marius Chivu: Aţi urmărit în urmă cu cîţiva ani serialul Caracatiţa?

Da.

Iaromira Popovici: Primiţi ameninţări?

Nu, nu primesc. Cred că există multă lume care nu moare de dragul meu, dar n-am primit şi n-am simţit ameninţări fizice, dacă la asta vă referiţi. Mi-a trecut aşa ceva azi prin minte, în momentul cînd am terminat ultima întîlnire cu entităţile care raportează prespălarea banilor. Toată lumea trebuie să raporteze tranzacţiile mai mari de 10.000 de euro, ca să le poţi urmări apoi, să vezi dacă spală bani şi care au fost tranzacţiile suspecte. Şi pentru că în decembrie avem o misiune de monitorizare de o săptămînă, pe tema spălării de bani, am început să o pregătesc. Am adus la masă instituţiile publice - Finanţe, Garda Financiară, Oficiul pentru Prevenirea Spălării Banilor, Parchet - să ne pregătim. Şi entităţile raportoare, adică cei din domeniul privat - băncile - trebuie să raporteze. Cazinourile raportează de cîteva luni, de cînd au fost controale. Dar înainte nu raportau niciodată, deşi legea există de o vreme. Se raportează doar cîteva tranzacţii, iar din astea, nici una posibil suspectă. Se susţine că în România nu se spală bani prin cazinouri şi nu se face nici o tranzacţie suspectă. Eu nu cred şi este ridicol să crezi că altcineva o să creadă... Şi văzînd că nu pot să-i conving cu argumente să raporteze adevărul, deşi îi obligă legea, am zis - dacă nu raportaţi, ies pe TVR1 la 8 seara şi am să arăt cu degetul la cazinourile care nu raportează... Pe urmă de-abia, m-am gîndit că mă ating cu inconştienţă de interese financiare foarte mari şi poate că...

Cristian Ghinea: Şi care a fost reacţia lor la ameninţarea cu televiziunea?

"Noi am venit aici cu inima deschisă şi curată, şi cu bună-credinţă... şi să ştiţi că o să luăm toate măsurile şi o să raportăm!"

Memoriile anonime

Magdalena Boiangiu: Nu vi se ţine discursul atît de des auzit în România: "ce te agiţi, cucoană, nu se poate schimba nimic, aşa e omul, aşa e românul"?

Nu-l aud foarte des şi asta pentru că drumurile şi întîlnirile mele sînt foarte limitate. În minister poate mulţi gîndesc aşa, dar nu-mi spune nimeni asta. Cei 20-30 de care pomeneam înainte, împreună cu mine avem gradul de nebunie, de curaj să credem că prin agitaţia noastră putem schimba ceva în limitele puterii, putere care este foarte limitată, dacă vă referiţi la Justiţie. Eu nu am cum să îndrept soluţiile date de tribunale, dacă treaba nu merge bine. Primesc sute de mii de memorii, nu am cum să le rezolv, nu am cum interveni în soluţiile instanţelor sau ale parchetelor. Şi primesc multe memorii, cele mai multe nesemnate sau, cel mult, semnate "un grup de procurori sau judecători din oraşul X", care povestesc ce porcării se întîmplă în instanţa respectivă, ce face şeful, încrengăturile, aranjamentele... Sigur, poate că vin din altă parte, nu din sistem, dar faţă de detaliile oferite, chiar vin din sistem, e clar asta. E dureros pentru sistem că îi scrii ministrului Justiţiei şi îţi este frică să-ţi dai numele. Înseamnă că ştii că nici ministrul nu te poate proteja.

Cristian Ghinea: Cum semnează? "Un grup de procurori patrioţi!"?

Nu. "Un grup de procurori din oraşul X." Nu spun oraşul, pentru că procurorul-şef de acolo o să-şi ia oamenii la rost.

Cristian Ghinea: Pe vremuri, APADOR-CH critica acel Corp de judecători-inspectori care erau trimişi de minister să verifice diverse soluţii, considerînd că sînt un fel de instrument de presiune pe judecători. Vă pare rău că nu mai există "dulăii" ministerului pe care să îi puteţi asmuţi pe diverşi oameni care nu vor să schimbe sistemul?

Regulile sînt bune, realitatea e proastă

Ei au fost desfiinţaţi prin legile care au intrat în vigoare în toamna lui 2004, iar acum am avansat şi mai mult pe această cale. Am desfiinţat şi procurorii-judecători-inspectori de la nivelul instanţelor, care nu erau la minister, erau la nivelul instanţelor. Sigur că treaba nu merge bine, dar am stabilit ca această competenţă de cercetare să fie atribuită Consiliului Superior al Magistraturii. Adică principiul e bun, regula e bună. Dar, avînd în vedere cum e Consiliul, treaba nu merge foarte bine. Nu cred că trebuie să adoptăm reguli în funcţie de realitatea proastă de azi şi această realitatea să determine schimbarea principiului şi a legii. Să sperăm că acest Consiliu treptat-treptat va funcţiona sau că un viitor Consiliu va merge bine. De multe ori mi se pune întrebarea asta - de ce nu foloseşti fostul SIPA împotriva magistraţilor sau a altora, şi te limitezi la cît îţi spune legea. Dacă aş avea în continuare inspectori în subordonare, nu i-aş şantaja pe judecători şi pe procurori, ci aş declanşa controale pe bune. Trebuie să ne gîndim tot timpul că eu o să plec şi o să vină altcineva şi ca atare puterile ministrului trebuie să rămînă limitate pentru totdeauna. Am momente în care mi-aş dori mai multă putere, dar mă gîndesc tot timpul că vine altcineva după mine şi îi las puterea asta şi mai bine nu i-o las. Mai bine nu o am nici eu, decît să o las altuia.

Şi la concursuri se fac porcării

Andrei Pleşu: Mă gîndesc la cele trei trepte necesare: 1) reforma legistativă, adică legi bune şi adecvate; 2) reforma instituţională, structuri instituţionale; 3) reforma de cadre. Este aceasta posibil, îi poţi schimba pe oameni? Aici e vorba fie de cei vechi care au reflexele, deprinderile şi inerţiile pe care le ştim, fie unii noi, dintre care cîţiva sînt buni, remarcabili, dar alţii au ca model tot pe ăia vechi.

Trebuie să le facem pe toate. Legile le-am schimbat, e bine. Cum spune şi Raportul european, instituţiile în justiţie sînt în regulă. Problema este cine le populează. Am impus prin lege concursul, o modalitate obiectivă de selecţie. Aud că se întîmplă porcării la concursuri, primesc tot felul de sesizări, de informaţii. Nu a existat o politică de resurse umane în justiţie, nu avem nişte criterii aplicabile: să ştim pe cine aducem să fie judecător şi procuror. Cu excepţia faptului că cei tineri trec prin masterat, cei doi ani de facultate de Drept şi de practică ar mai putea fi un filtru, dar în rest - nimic. Ar trebui să veniţi la interviurile organizate de plenul Consiliului magistraturii... să vedeţi cum are loc un interviu pentru o promovare, cum are loc un interviu ca să ajungi judecător la Înalta Curte. Cînd am zis să aşteptăm pînă elaborăm criterii de selecţie, să se amîne concursul pentru că nu are rost să fie intervievaţi azi 50 de oameni, fără criterii, ei nu au vrut să amîne. Plus că cei din CSM nu au învăţat tehnica interviului de angajare şi, ca atare, nici nu ştiu să ia un interviu. Nu se face oricum, trebuie să te pregăteşti pentru un interviu. Şi olandezii fac interviuri ca să-i angajeze pe judecători şi, deşi sînt cam aceleaşi comisii în fiecare an, cei care intervievează sînt pregătiţi, la rîndul lor, intensiv, timp de două zile. La noi, se pun întrebări de genul - care sînt competenţele secţiei civile de la Înalta Curte. Păi, asta scrie în lege... Ăsta nu este un interviu, nu spune nimic despre candidat.

Andrei Pleşu: E bună acum Şcoala noastră de Drept, avem mari profesori de Drept, o tradiţie? Tinerii care intră acum la Drept intră într-o şcoală aşezată?

Sînt cîţiva profesori, pe care i-am avut şi eu şi nu aş vrea să-i mai văd. Au venit mulţi alţii, tineri, buni. Cred că şcolii îi lipseşte acea parte care formează atitudinile şi psihologia judecătorului, a procurorului sau a avocatului. Şcoala te învaţă drept civil, procedură civilă şi penală şi materiile aferente. Într-o măsură mai mică îţi dă îndemînările. Am putea discuta dacă la intrare ar trebui să existe o verificare, un test psihologic. Deşi nu se poate şti de la început: cineva vrea să facă Facultatea de Drept şi, în cele din urmă, nu va profesa, dar nu are dreptul nimeni să-l oprească să facă Dreptul. Ar fi totuşi necesare nişte teste psihologice, dar şi alte teste, deoarece poţi fi un bun procuror sau avocat, dar să nu fii potrivit să fii judecător.

Fetele cu măsuri perfecte

Alex. Leo Şerban: Eu ştiu foarte multe fete cu măsuri perfecte care sînt studente la Drept. Ce le atrage spre Drept, unde se duc fetele astea? Dreptul este "noul ASE"?

Nu vă pot răspunde la întrebarea asta. După '90 s-a creat o piaţă destul de mare în domeniul privat, unde este nevoie de cunoştinţe juridice. Cred că visul acestor persoane este să ajungă avocat la o mare casă de avocatură, unde se cîştigă foarte bine.

Alex. Leo Şerban: Unde se intră pe bază de CV sau de măsuri...

Eu nu cred că o mare casă de avocatură are interesul să îşi aducă oameni care nu sînt foarte buni şi nu produc bani. Iar, în instanţa de judecată, banii nu sînt aduşi de o fustă scurtă. Poate că aceste persoane se duc şi în alte domenii. La casele mari de avocatură este un filtru extrem de serios, cunosc avocaţi foarte buni care nu reuşesc să intre. Nici nu vor să-i mai primească, dacă au vechime cinci ani în profesie, vor să îi formeze de la început. În România, nu s-a făcut niciodată o evaluare numerică a profesioniştilor Dreptului. De cîţi judecători, procurori, avocaţi, consilieri juridici este nevoie în următorii 5 ani, 10 ani... S-ar putea face o prognoză pe termen mediu şi lung, cîte facultăţi de Drept sînt, cu cîţi studenţi, etapizat, cînd termină. E clar că trebuie o astfel de analiză ca să spui că facultăţile trebuie să aibă atîtea locuri, iar cu restul nu au ce să facă.

Magdalena Boiangiu: Cum de privaţii au reuşit să-şi facă un filtru în angajări şi sistemul de stat nu reuşeşte?

Un motiv sînt salariile. În Ministerul Justiţiei sînt mici. Sînt mai mari pentru cei care au studii juridice, pentru că sînt asimilaţi magistraţilor, dar dacă vreau să Absolvenţii de la Băneasa
vor deveni judecători, procurori...

Andrei Pleşu: Europa stă pe pilonul Dreptului. Marii noştri avocaţi dinainte de război erau mari oameni de cultură. Înainte de '89 era meseria securiştilor, toţi securiştii făceau Dreptul...

Înainte de '89, potrivit legii, poliţiştii şi toţi cei care terminau Şcoala de la Băneasa puteau să mai facă la fără frecvenţă 2-3 ani şi se echivala. După '90, în loc să eliminăm total această posibilitate... li s-a uşurat viaţa. Cînd termină Academia de Poliţie sau SRI, pe diploma de la Academia de Poliţie scrie şi Facultatea de Drept, adică nici nu se mai chinuiesc să facă cei 2 ani la fără frecvenţă. Deci cei care termină la Băneasa sînt consideraţi şi absolvenţi de Drept, ceea ce este inadmisibil. Dacă vrei să devii poliţist, nici nu e nevoie să înveţi 4 ani, pentru asta, faci 3, 6 luni, depinde pe ce domeniu. Aşa, vom avea şi în continuare absolvenţi de la Băneasa, care vor deveni judecători şi procurori, şi desigur, îi avem pe cei care au făcut cei 2 ani la fără frecvenţă în trecut, şi care sînt în sistem. În sistem sînt toţi pacepiştii, ofiţerii de securitate... Acest amestec arată lipsa de respect, modul cum e privită profesia de avocat sau de judecător, considerată inferioară celei de poliţist... Ca să răspund la întrebare: nu există cultura, conştiinţa, gîndirea necesară unui filtru...

Cristian Ghinea: Ştiu că aţi fost în Bosnia, poate ne spuneţi ce aţi făcut acolo şi unde v-a fost mai greu?

Acum, aici!

Ori la tribunal, ori la "cremenal"...

Alex. Leo Şerban: Avînd în vedere predecesoarea, orice aţi face, job-ul pare uşor...

Asta dacă s-ar ţine seama doar de imaginea publică!

Alex. Leo Şerban: Nu există o limită, oricine poate da în judecată pe oricine pentru orice?

Este o decizie personală. Iar replica "te dau în judecată" se foloseşte în cazurile de insultă şi mai ales de calomnie. "O să te dau în judecată pentru că nu-i adevărat ce spui tu despre mine." Dă bine la public, practic nu se ştie dacă îl mai dă sau nu în judecată, dar afirmaţia arată că adversarul a minţit, "ne vedem la tribunal"... Există, de fapt, nişte prevederi legale, nu se poate da pentru orice în judecată, dar limitele sînt destul de largi. Nu cred că legea e problema, ci comportamentul. Am propus eliminarea calomniei din Codul Penal. Proiectul este acum în Comisia Juridică a Senatului. Aproape toată lumea se opune, cu excepţia UDMR-ului - cred, nimeni nu vrea eliminarea acestei infracţiuni. Au fost invitaţi şi marii profesori de Drept Penal să-şi spună părerea şi au obiectat că delictul de calomnie nu se aplică numai în cazul ziariştilor, ci se aplică tuturor. Deci, dacă Nea Ion cu Nea Vasile de peste gard s-au înjurat, să se poată duce la tribunal. Am zis că e foarte bine că nu se vor mai putea duce la tribunal, e o chestie de educaţie, să se împace. Procesele costă, se înmulţesc dosarele. Replica marilor profesori a fost: "Nu, oamenii s-ar omorî dacă nu ar putea să se ducă la tribunal".

Mircea Vasilescu: Se vorbeşte, de cîţiva ani, de structuri mafiote. În ce măsură se poate vorbi la noi de mafie şi de crimă organizată românească şi în ce măsură un program de protecţie a martorilor poate rezolva problema, cum s-a întîmplat în Italia?

În România crimă organizată există. Nu ştiu detalii din dosare, dar e clar că există: trafic de droguri, de fiinţe umane, spălare de bani. Există legislaţie pentru protecţia martorilor, dar, ca multe alte legi, nu se aplică în totalitate, deci oamenii nu sînt protejaţi. Adică unii sînt, alţii - nu, iar în clipa în care apar şi excepţii de la protecţie, evident că tuturor le este frică. Avem o astfel de legislaţie pentru protecţia martorilor, inclusiv cu schimbare de nume, domiciliu, şi există şi reducerea pedepselor pentru cei care dau informaţii. Este o practică folosită în toată lumea, pentru că informaţia nu poate fi obţinută decît din interiorul grupului infracţional. Trebuie să fim pragmatici.

Procesul comunismului

Radu Cosaşu: Ce părere aveţi despre problema procesului comunismului? Există precedentul spaniol, amnezie şi amnistie, cel sud-african, amnistie fără amnezie, în general toate societăţile ieşite dintr-o dictatură au a se confrunta cu dilema născută din nevoia de a judeca trecutul şi imposibilitatea de a-i identifica pe adevăraţii vinovaţi care, ca generalul Pleşiţă, se ascund după formula, "noi am fost patrioţi, am apărat Patria, conform legilor existente atunci". Mai este astăzi posibil, în România, procesul comunismului? Legea lustraţiei, la care lucrează şi colegul nostru Adrian Cioroianu, poate rezolva problema?

Proiectul de lege a lustraţiei prevede că anumite persoane din anumite categorii profesionale numite în lege nu-şi vor mai putea practica profesia, dacă au colaborat cu Securitatea. Legea prevede nu doar dreptul de a şti că X a colaborat, şi după aia decid eu dacă îl mai votez sau nu. Se instituţionalizează o interdicţie. Asta nu echivalează cu procesul comunismului. Eu, prin procesul comunismului, văd mult mai mult decît atît. Mi-aş dori să-l facem, cu toate că e tîrziu. Chiar şi aşa, juridic trebuie să găseşti persoana X, fapta şi probaţiunea. Nu putem face, în general, pe un grup, o învinuire.

Procurori securişti, campioni ai democraţiei

Magdalena Boiangiu: Dar există un caz în care există proba, fapta, mortul... Gheorghe Ursu, unde nu se întîmplă nimic...

Au fost condamnaţi cei doi, la pedepse mari. În cazul Gheorghe Ursu a acţionat Picioruş, procurorul care l-a trimis în judecată pe Gheorghe Ursu, mort fiind, şi care susţine că a făcut acel dosar fără să ştie că vine de la Securitate. Nu se putea să nu ştie deoarece, cînd s-a trimis dosarul la Parchet, pe el figura adresa Securităţii. A fost secretar general adjunct la CSM pînă acum 2-3 săptămîni, a plecat, s-a reîntors procuror în Parchetul General. Ştiţi că presa a scris despre el de ani de zile, nu este implicat numai în cazul Gheorghe Ursu, ci şi în cel al procurorul Panait, al cărui şef a fost. Săptămîna trecută au fost alegeri în Parchetul General pentru membrii în colegiul de conducere al Parchetului General - un nou organism colectiv de conducere. Şi cine credeţi că a ieşit, printre alţi participanţi? Picioruş! A fost ales de colegii lui. Nu văd aici decît un singur mesaj îndreptat împotriva mea: ţip împotriva lui Picioruş de 10 luni, de cînd sînt ministru, şi am ţipat de ani de zile. Mesajul e împotriva ideii de reformă în sine: nu poţi face reformă cu Picioruş.

Cristian Ghinea: Dar care este explicaţia? Oamenii care l-au ales nu sînt procurori tineri, crescuţi după?

Şi, şi. Mi se pare incredibilă reacţia lor, şi asta mă îngrijorează foarte tare. Nu numai că nu o să facă reforma cu bună-credinţă şi repede, dar chiar o să se opună.

Magdalena Boiangiu: Asta înseamnă că totuşi vor să vă demonstreze că sînteţi singură.

Unii, da. Cei din Parchetul General, da. Şi în ţară, şi în Bucureşti sînt destul de mulţi tineri de la care primesc mesaje, dar le e frică să iasă în public, să se organizeze, să aibă o voce. Le e frică.

Binele nu învinge de la sine

Marius Chivu: Nu îi puteţi ajuta în nici un fel?

Eu îi ajut dacă ei acceptă şi se conving că nu o să păţească nimic, atîta timp cît pot atrage atenţia şi să-şi susţină cauza. Dar eu nu pot să-i organizez pe ei ca să susţină reforma şi pe mine. Ei trebuie să se organizeze, au şi început - o singură organizaţie neguvernamentală So Just - dar cei mai mulţi încă stau deoparte. Aşteaptă să vadă ce se întîmplă.

Alex. Leo Şerban: Acest refuz al reformelor şi al înaintării...

Ei cred că, în libertate, lucrurile se reglează de la sine, se va produce o selecţie naturală, cei buni vor ieşi în faţă, cei pe care ei îl respectă cel mai mult vor intra în acest colegiu de conducere. Crezînd că facem concursuri, premisa este că cel mai bun cîştigă concursul. E clar că, pentru funcţiile de conducere, această premisă e insuficientă,

Magdalena Boiangiu: Sînteţi de acord că reforma în Justiţie va începe în momentul în care se va rezolva cazul Gheorghe Ursu?

Nu ştiu ce să spun... Acest caz este unul emblematic. Aş spune mai mult decît atît. Şi mineriadele, şi revoluţiile, şi Panait....

Mircea Vasilescu: Totuşi, nu este un caz atît de complicat ca o mineriadă, unde au fost mii de oameni şi nu e clar cine ce a făcut...

Marius Chivu: I se poate retrage licenţa unui procuror, dacă a avut o activitate dubioasă. Există o evaluare periodică?

Există o evaluare la 3 ani de zile. Licenţa se retrage, se revocă persoana din funcţie de către Consiliul Superior al Magistraturii, ca urmare a unei proceduri disciplinare şi a unei sancţiuni disciplinare care trebuie să fie revocarea.

Alex. Leo Şerban: Dar cine are dreptul, cine o dă?

Consiliul Superior al Magistraturii are un corp de inspecţie. În urma unei sesizări din presă sau a oricărei alte persoane. La CSM au trecut acei inspectori care erau la minister - şi tare mă tem că CSM s-a transformat într-un minister, mai rău decît cel care a fost - ei fac verificări, iar decizia se ia în secţiile CSM, de către judecători, respectiv de către procurori. Ei s-au sesizat în cazurile mediatizate - în cazul Tanacu, CSM s-a sesizat să verifice de ce nu şi-a motivat hotărîrea, că e obligaţie. Dar nu s-a mai întîmplat nimic, au trecut cîteva luni. Dacă acest mecanism ar funcţiona eficient, s-ar fi produs o sancţiune. Sau procesul de la Timişoara, cu cei de la "Electrica", puşi în libertate de Curtea de Apel Timişoara, pentru că cei de la Tribunalul Timişoara nu au redactat o minută pentru arestare. Iar cei din tribunal spun că ei nu redactează minute cînd arestează.

Insomniile judecătorilor

Magdalena Boiangiu: Erori judiciare se petrec peste tot în lume. La noi, cazul Ţundrea: un om care a stat în puşcărie 12 ani pentru o crimă care s-a petrecut într-un loc în care el nu a fost. Există posibilitatea de a reduce numărul acestor erori, de a concepe căi de atac, pentru a-i dezvinovăţi pe aceşti oameni?

Căi de atac au fost foarte multe şi mai sînt. Dacă sistemul merge bine, se întîmplă foarte rar, nu se pot evita cu totul. Dar cred că, în general, a existat o doză de superficialitate, că la un anumit moment judecătorii şi procurorii nu mai realizează exact că în mîinile lor e viaţa unui om. Tratează doar cazul, nu omul.

Mircea Vasilescu: Doamnă ministru, aveţi timp liber?

Acum, aici, cu dvs.

Andrei Pleşu: Ce vă ţine în această luptă pentru reformă?

Cred că disperarea.

Andrei Pleşu: Simţiţi un suport popular, simţiţi că naţiunea aşteaptă schimbarea?

Eu nu simt asta. În tot ceea ce fac, nu mă gîndesc dacă am sau n-am sprijin popular, fac şi gata, dar mi se pare evident că populaţia vrea o schimbare în justiţie.

Magdalena Boiangiu: Cînd eraţi studentă la Drept v-aţi gîndit că o să fiţi ministru?

Nu m-am gîndit niciodată.

Iaromira Popovici: Aţi operat schimbări de imagine, de cînd aţi devenit ministru, şi care?

Nu, chiar nu mă gîndesc la asta, credeţi-mă...

Cristian Ghinea: Nu v-am văzut la nici o emisiune TV cu familia, cu copilul... A spus Rodica Stănoiu în Parlament că sînteţi agresivă şi indiferentă afectiv. La cine ţineţi dvs.?

O voce din redacţie: La Rodica Stănoiu.

Aş vrea să fi dat eu răspunsul ăsta. Da. La Rodica Stănoiu.

Iaromira Popovici: Persoanele cu care lucraţi v-au comparat cu Rodica Stănoiu?

Da, oamenii din compartimentul de inspecţie. Există o legislaţie prin care nu poţi să termini o relaţie de muncă decît în anumite condiţii, foarte complicate. Eu nu mi-am propus nici o clipă să chem pe cineva şi să-i spun: pleacă! Şi am avut o astfel de discuţie cu inspectorii de penitenciar. Eu nu le-am spus să plece, dar le dădeam de înţeles şi ei îmi spuneau cu reproş: "păi, doamna Stănoiu cînd nu mai vroia să lucreze cu cineva, îl chema şi îi spunea Ťnu mai pot să lucrez cu tine, nu-mi place de tine, pleacă»". Şi se rezolva. Iar cu inspectorii ăştia e foarte greu de lucrat. În afară de ce v-am povestit la început despre deţinutul care se bărbierea înainte de a merge la doctoriţă, au găsit într-o celulă foarte multe cărţi. În celule nu există rafturi, doar pereţii goi, podeaua şi paturile. Deţinutul şi-a făcut teancuri de cărţi şi le-a pus pe jos. Inspecţia Ministerului Justiţiei a zis: "este dezordine!". A luat cărţile, le-a scos din cameră ca să rămînă pereţii albi şi podeaua goală... Asta e prostie.

Marius Chivu: V-ar plăcea şi un al doilea mandat?

Nu. Acum simt şi eu că se mai întîmplă lucruri, că se mai mişcă ceva. Dar acum se distruge, ici şi colo, ce e rău. Asta nu e greu, dar trebuie pus la loc. Şi pusul la loc revine în principal celor din instanţe şi parchet. Ei trebuie să se uite la omul din sala de şedinţe, să nu doarmă noaptea de dinaintea dării soluţiei. Există şi din ăştia, dar nu ştiu cît de mulţi.

Cristian Ghinea: Ce veţi face la terminarea mandatului?

Nu ştiu, este un perete negru, nu văd nimic. Nici nu mă gîndesc şi nici nu văd nimic după terminarea mandatului.

Convorbire înregistrată în noiembrie 2005, la "Divanul Dilemei vechi"