Saad Eddin Ibrahim este un proeminent intelectual şi disident egiptean, fondator al organizaţiei Ibn Khaldoun Center for Development Studies. A fost arestat de Guvernul egiptean în 2000 pe baza unor acuzaţii politice, cum ar fi "afectarea imaginii Egiptului în lume". Între altele, Guvernul a încercat să convingă Uniunea Europeană că ONG-ul a fraudat fondurile primite de la Bruxelles. Un control european nu a constatat nereguli, însă Guvernul egiptean a continuat procesul. A fost condamnat la şapte ani de închisoare, ceea ce a provocat un scandal internaţional. În 2003 a fost eliberat. Centrul Ibn Khaldoun a fost închis şi mai mulţi colaboratori - arestaţi.L-am întîlnit la tabăra de vară pentru democraţie, organizată de Centrul Raţiu pentru Democraţie la Turda. Deşi a trecut prin toate cele de mai sus, Saad Eddin Ibrahim este un om senin, cu umor şi optimist. Emană o energie care face bine interlocutorului. Momentan, petrece mai mult timp la Turda, ca invitat al Centrului Raţiu. Evită să se întoarcă în Egipt pentru că preşedintele Mubarak l-a avertizat, prin intermediul unei ambasade occidentale, că va fi reţinut. (C. G.)Păreţi a fi foarte calm şi optimist, mulţi oameni în situaţii mult mai bune ar avea de ce să vă invidieze. Pentru mine nu este ceva nou pentru că mă confrunt cu această situaţie de zeci de ani. Imediat după înfrîngerea în războiul arabo-palestinian din 1967, mi-am dat seama că problema este nu atît Israelul, cît autoritarismul din lumea arabă. Regimuri care au venit la putere prin lovituri de stat sau prin revoluţii şi care s-au stabilizat şi şi-au ruinat propriile ţări. Se împlinesc deci, în acest an, 30 de ani de cînd spun aceste lucruri.Pe atunci nu era tocmai la modă să vorbeşti despre democraţie. Nu era la modă în Egipt, mai ales în timpul războiului, dar eu studiam în SUA şi acolo era la modă, era generaţia anilor ’60. În lumea arabă aveam regimuri populiste, care promiteau oamenilor o viaţă mai bună. După acel război, a existat multă furie, multă frustrare. Dar nu s-a canalizat spre dictaturi. Eu am spus că dictatura este de vină pentru înfrîngere. Nu a fost un argument tocmai popular, aşa că regimul Nasser mi-a luat cetăţenia. Apoi, în 1974, Sadat a vrut să pară mai liberal, mi-a redat cetăţenia, mi-a permis să mă întorc în Egipt şi mi-am reluat activitatea ca activist pentru democraţie şi pentru drepturile omului. De atunci, această activitate m-a pus în conflict cu fiecare regim care s-a schimbat. După ce îmi redase cetăţenia, Sadat a fost ulterior deranjat de ce făceam, apoi şi Mubarak, care m-a pus sub acuzare de mai multe ori.Aţi început acum 30 de ani. La acea vreme, lumea arabă nu era un caz special. Era război rece, democraţia era mai degrabă o excepţie decît o regulă pe glob. Dar de atunci lumea s-a schimbat, însă spaţiul arab a rămas cel mai compact spaţiu geopolitic nedemocratic. De ce? Sînt cîteva motive. În primul rînd, aceste regimuri au creat mereu nişte inamici, iar prin intermediul controlului presei au impus această imagine a unui pericol permanent, a unui inamic care e pregătit să ne atace şi de aceea trebuie să rămînem uniţi. Evident, asta a redus la tăcere vocile critice. Controlul presei a dus la o adevărată spălare a creierelor, la crearea unei atmosfere conspiraţioniste şi, din cîte ştiu despre regimul totalitar de aici din România, asta trebuie să sune familiar pentru dvs. Cu cît aud mai multe despre România şi despre ce s-a întîmplat sub Ceauşescu, îmi dau seama că ai noştri ar avea multe de învăţat din Estul Europei.Atunci cum de dictaturile s-au prăbuşit în Estul Europei, nu şi în ţările arabe? În primul rînd, aţi avut Radio Europa Liberă, aţi avut Occidentul aproape de graniţă, şi Occidentul nu v-a invadat, astfel încît să devină inamic. Israelul este văzut de regimurile arabe ca avanpost al imperialismului. În al doilea rînd, nu există o marjă de libertate individuală. Disidenţii sînt suprimaţi sau arestaţi imediat. Al treilea motiv este lipsa unei opoziţii organizate. Aceste regimuri au reuşit să atomizeze orice încercare paralelă de organizare. Sînt doar indivizi obligaţi să se descurce singuri şi să fie suspicioşi unii cu alţii. Acestea sînt cele trei motive pentru care nu există o schimbare imediată. Dar, acestea fiind spuse, trebuie să precizez că există mişcări tot mai solide, în mai multe ţări arabe, şi există chiar paşi semnificativi spre democratizare. Mauritania a avut alegeri democratice acum cîteva luni. Marocul face paşi în aceeaşi direcţie, ca şi Kuweitul. În Liban a existat revoluţia cedrilor, care a permis libanezilor să se debaraseze de controlul sirian şi să voteze liber. Şi trebuie să vorbim, evident, despre palestinieni, care, în ciuda ocupaţiei, au votat liber. Sînt doar nişte semne, pe ici pe colo, dar oamenii au început să ridice capul.În ciuda impresiei generale de stagnare, ceva se întîmplă acolo? Da, tot mai mulţi oameni refuză să se lase intimidaţi. Trebuie să avem răbdare. Aici în România comunismul a durat 45 de ani, în URSS - mai mult. Un moment decisiv pentru căderea comunismului au fost acordurile de la Helsinki, din 1975. Occidentul a condiţionat ajutorul economic, cooperarea tehnologică de respectarea drepturilor omului. Asta a forţat regimurile comuniste să se deschidă şi în timp le-a şubrezit. Dar a durat ceva, a început cu Solidaritatea în Polonia şi s-a terminat cu fuga lui Ceauşescu, au trecut 10 ani între cele două momente.Aţi menţionat mai devreme Autoritatea Palestiniană şi acum daţi exemplul poziţiei adoptate de Occident în 1975. Este o mare dilemă: îi laşi pe oameni să voteze, dar ce te faci dacă votează pentru extremişti, pentru Frăţia Musulmană în cazul dvs., în Egipt, pentru Hamas în Palestina? Este o mare dilemă, cum spuneţi. Şi o mare problemă, pentru că astfel de împrejurări fac ca Occidentul să pară ipocrit atunci cînd vorbeşte despre promovarea democraţiei. Dacă democraţia nu duce la victoria celor care îţi plac ţie, atunci întorci spatele ideilor pe care le promovai înainte. Bineînţeles, asta face ca Occidentul şi tot ce este asociat cu el să aibă o reputaţie proastă.Ce se întîmplă de fapt cu aceste mişcări extremiste care participă în alegeri? Aşteptarea optimistă spune că, dacă vor trebui să administreze o ţară, să arate oamenilor nişte rezultate palpabile, atunci vor sfîrşi prin a fi moderaţi. Ce se întîmplă cu Frăţia Musulmană în Egipt? Ei nu sînt la putere, au locuri în Parlament, au 88 de locuri, adică un sfert din total. Sînt mai vizibili acum, dar nu au puterea reală. Ce ar face dacă ar avea majoritatea? Este o întrebare bună. Multă lume se teme de o asemenea posibilitate. Eu nu împărtăşesc aceste temeri. Am fost în Palestina şi m-am întîlnit de trei ori cu lideri ai Hamasului. Prima dată m-am întîlnit la o lună după ce luaseră puterea, ultima dată în mai acest an. Am încercat să văd dacă s-au schimbat în vreun fel. Cum spuneaţi dvs., puterea moderează. Ei, bine: ei s-au mai moderat. Dar ca în orice mişcare, există o aripă dură şi una mai moderată. Din păcate, aripa dură a preluat puterea în Gaza. Dar mă aştept ca şi Hamasul să facă anumiţi paşi. Acum, ei controlează situaţia într-o regiune, îşi vor da seama că oamenii au nevoie de locuri de muncă, de servicii publice.Să fie asta o soluţie, extremiştii să-şi asume responsabilităţi? Nu spun neapărat aşa ceva, dar trebuie să fim consistenţi. Ca adept al democraţiei, recunosc rezultatul alegerilor democratice. Să li se dea posibilitatea de a arăta ce pot. Mulţi occidentali se tem că un partid extremist, odată ajuns la putere, nu va mai organiza alte alegeri, că alegerile cîştigate de ei vor fi şi ultimele. Dar ipoteza aceasta nu a fost testată niciodată. Khomeini a venit la putere prin revoluţie, alţii - prin lovituri de stat.Relaţiile cu Frăţia MusulmanăCare sînt relaţiile dintre dvs. şi cei din Frăţia Musulmană, cum vă vedeţi reciproc? Vă consideraţi aliaţi? Sîntem aliaţi pe anumite chestiuni, luptăm cu toţii pentru mai multă libertate. Pe alte chestiuni, nu ne înţelegem, în ce priveşte drepturile femeilor, drepturile minorităţilor, chestiunile sociale. Sînt domenii în care putem coopera şi plecăm de la ideea că nu putem elimina diferenţele dintre noi, dar putem cădea de acord să pledăm pentru aceleaşi reguli ale jocului, anume pentru alegeri cu adevărat democratice în primul rînd.Aţi prefera un Egipt condus de Frăţia Musulmană unuia condus de Mubarak? Da.Este o afirmaţia foarte hotărîtă Absolut. Şi am spus-o în mod public. Am văzut ce poate Mubarak de 26 de ani încoace. Nu a făcut nimic. Aşa că... Nu că ar fi preferaţii mei, dar dacă ei cîştigă alegerile, sînt gata să-i accept.Am făcut recent un interviu cu profesorul Philippe C. Schmitter, care mi-a spus că după războiul din Irak, această idee de promovare a democraţiei s-a încheiat. Cum reacţionaţi la asemenea opinii, dată fiind situaţia dvs.? Promovarea democraţiei înseamnă că avem un mesaj, un mesager şi un anumit context. Dacă mesagerul este SUA, atunci declaraţia lui Philippe este corectă. Pentru că mesagerul s-a dovedit a fi unul prost, asta a afectat mesajul ca atare. Dar ceea ce se întîmplă în Irak nu presupune că promovarea democraţiei în alte părţi reprezintă un eşec sau că mesagerul a eşuat peste tot. Deci dacă el generalizează, atunci nu sînt de acord. De pildă, am fost recent în Kurdistan, şi acolo funcţionează un regim democratic, cu mai multe partide, au stabilitate şi democraţie pe o treime din suprafaţa Irakului.Bush mi-a spus că şi el este un disidentSpuneaţi undeva că Occidentul v-a trădat. M-am întîlnit cu preşedintele Bush recent la Praga. Eu am o tactică. De cîte ori mă văd cu o figură importantă, scriu înainte în articole de ziar exact ceea ce îi voi spune. Pentru ca lumea să ştie ce am de spus, să nu existe discuţii. Am publicat deci, înainte să mă văd cu preşedintele Bush, părerea mea, anume că Occidentul ne-a trădat, s-a speriat de Hamas şi de Frăţia Musulmană şi acum se teme de democraţie. Nu mai vorbeşte de promovarea democraţiei şi eu consider asta o trădare. Occidentul s-a întors la politica de susţinere a unor dictatori ca Mubarak, l-au relegitimat pe Qaddafi. Toate acestea sînt trădări ale democraţilor din lumea arabă. Am scris asta într-un articol pe care l-am publicat. Evident, consilierii i-au spus lui Bush care era părerea mea şi ce urma să îi spun. Cum m-a văzut, mi-a spus: nu v-am trădat, sînt şi eu un disident la Washington. Sînt în minoritate, birocraţia din subordinea mea, Departamentul de Stat, Pentagonul mă subminează, preferă stabilitatea schimbării. A început să se plîngă de situaţia lui. A fost foarte interesant. Eu i-am spus: domnule preşedinte, luaţi-vă după modelul Helsinki. A funcţionat. A dărîmat comunismul.Ce părere aveţi despre laudele pe care Bush le-a adus cărţii lui Sharansky? (Natan Sharansky, fost disident sovietic, actualmente om politic israelian. Cartea sa The case for democracy a fost apreciată public de preşedintele american - n. C. G.) De fapt, Sharansky era şi el la întîlnirea de care vă vorbesc. Avem o poză foarte frumoasă, cu el şi cu Havel acolo. Îmi place tot ce spune despre democraţie. Singurul punct în care nu sînt de acord cu el este atitudinea lui faţă de palestinieni.A fost foarte critic faţă de negocierile de pace. Nu numai asta, dar apără colonizarea pămînturilor palestiniene.Şi cum a decurs întîlnirea aceasta între un om care l-a inspirat pe Bush şi un om care se plînge de politica sa? Foarte bine, doar sîntem cu toţii democraţi şi ar fi jenant să nu ne comportăm democratic între noi. Fiecare dintre noi are agenda sa. Dar cu toţii avem acest punct comun, că luptăm pentru democraţie.Inclusiv Bush? Inclusiv Bush, aşa spune el. Eu l-am criticat, el mi-a răspuns.Aţi fost criticat în Egipt pentru că v-aţi întîlnit cu Bush? Bineînţeles. Dar eu sînt deschis către dialog cu oricine. În mai puţin de trei zile, anul trecut, m-am întîlnit şi cu Sharansky, şi cu Nasrallah, liderul Hezbollah. Nu mă deranjează să vorbesc cu oamenii, chiar dacă nu sîntem de acord, să vedem unde ne situăm fiecare. Bineînţeles, preşedintele Mubarak s-a enervat foarte tare, pentru că i-am spus lui Bush că ar trebui să pună condiţii pentru ajutorul militar şi financiar pe care îl acordă Egiptului. S-a enervat foarte rău. Întîmplarea a făcut că, după cca 10 zile de la întîlnirea respectivă, Congresul american a aprobat ajutorul extern, dar a suspendat 200 de milioane de dolari din ajutorul pentru Egipt, pînă cînd se întrunesc nişte condiţii: independenţă în justiţie, eliberarea prizonierilor de conştiinţă. Asta l-a enervat şi mai rău pe Mubarak.200 de milioane din ce total? Din 1,7 miliarde. Este simbolic, dar este pentru prima dată cînd se pun condiţii. Asta nu a avut de-a face cu întîlnirea mea cu Bush, pentru că Congresul este dominat acum de democraţi. Mai degrabă, cîţiva congresmani democraţi au ascultat ce tot spunem noi de ani de zile, eu spun asta de 10 ani, înainte să vină Bush la putere: cu dictatorii se lucrează cu condiţionări, pe model Helsinki. Ar fi trebuit să facă asta şi în Irak, în loc să trimită tancuri şi armată acolo. De fapt, un senator democrat cu care m-am întîlnit de mai multe ori în anii trecuţi s-a întîmplat să ajungă preşedintele comitetului de aprobare a fondurilor, şi el a pus acele condiţii acolo. Acum, în Egipt, mi-au deschis 9 procese, intentate toate de oficiali din partidul lui Mubarak, acuzîndu-mă că am stricat imaginea Egiptului în lume şi că am afectat interesul naţional pentru că am cerut condiţionări şi au spus că, dacă Egiptul pierde cele 200 de milioane, ar trebui să fiu judecat pentru înaltă trădare.a consemnat Cristian Ghinea